Обсуждение без поливания грязью приемной семьи. А может, выгребем?
www.topspb.tv/programs/stories/461643/
И сюда же перенесу интерьвью с родителями
meduza.io/feature/2017/01/20/nam-nichego-ne-pok...
«Нам ничего не показали, не предъявили»
Интервью Светланы и Михаила Дель, у которых органы опеки отобрали десятерых опекаемых и усыновленных ими детей
Meduza 16:27, 20 января 2017 года
20 января Следственный комитет допросил в качестве свидетелей по делу о побоях Светлану и Михаила Дель — приемных родителей десяти детей, которых у них забрали органы опеки. В департаменте соцзащиты Москвы заявили, что отец бьет детей и необходимо поместить их в приют из соображений безопасности. В семье Дель обвинения отвергают и говорят, что сотрудники соцзащиты до сих пор не предоставили ни одного документа в связи с изъятием. Несмотря на обещания уполномоченного по правам ребенка в РФ Анны Кузнецовой вернуть детей в семью, 18 января департамент соцзащитыобъявил, что расторгнет с семьей договор об опеке. В тот же день СК завел уголовное дело, основываясь на показаниях детей. Корреспондент «Медузы» Евгений Берг встретился со Светланой и Михаилом Дель и выслушал их версию событий.
— Как сложилось, что у вас такая большая семья?
Светлана: История началась 12 лет назад в Питере. Я тогда была волонтером в детских домах, много ездила по ним. Там и познакомилась со своей будущей дочерью (первым приемным ребенком в семье — прим. «Медузы»). Мы с ней подружились, я оформила опеку, позже мы ее удочерили. Потом оказалось, что у нее есть младшие братья, она очень просила, чтобы мы их тоже забрали; мы так и сделали. И так постепенно в нашей семье появлялись дети.
Михаил: Потом первые дети выросли, а Света занялась сложной и драматичной судьбой одной маленькой девочки. В итоге мы ее забрали. И пошла как бы вторая серия — маленькие дети, все дошкольного возраста; сейчас они уже подросли. У нас 13 детей [живут] с нами, и еще трое выросли. Они совершеннолетние, живут отдельно.
— И один кровный ребенок?
Светлана: Да, в процессе появился.
— Не казалось на каком-то этапе, что все, хватит?
Светлана: Вот сейчас, наверное, мы в этой стадии. (Смеется.)
— И все-таки как это происходит — вот воспитываете вы десять детей и вдруг решаете брать одиннадцатого. Неужели десятерых мало?
Светлана: Просто чувствуешь, что у тебя еще есть силы и желание. Детей в детских домах много; когда ты в это окунаешься, то вся твоя жизнь [меняется]. Очень тяжело забирать одного и знать, что все остальные там остались. Поэтому часто приемные родители не останавливаются на одном ребенке.
— Аппарат уполномоченного по правам детей в РФ уже рассказал, что среди ваших детей есть ВИЧ-положительные…
Светлана: И [детский омбудсмен Анна] Кузнецова сама рассказала.
Михаил: В трехчасовых новостях на Первом канале на всю страну объявила.
— Как эти дети появились у вас?
Светлана: Так же, как и все другие. Они, в общем-то, ничем не отличаются. У меня медицинское образование и нет выдуманных страхов, что мы все заболеем СПИДом. Мы несколько малышей подряд в семью приняли с этим диагнозом, потому что знали его и не боялись. И проще проводить реабилитацию, если она по одному профилю. Да и ВИЧ-положительных детей реже берут в семьи.
— Расскажите, как у вас отбирали детей.
Михаил: 9 января дети после каникул пошли в садик. Наш Сережа — шесть с половиной лет, хороший мальчишка, веселый, подвижный, на спортивную гимнастику ходит — в тот день нахулиганил, обидел девочку. Воспитатели нам это предъявили. Естественно, я не мог не провести с ним беседу. Вечером мы с ним побеседовали — это была строгая беседа…
— Строгая беседа?
Михаил: Суровым тоном все это было. В конце он стал плакать, кричать: «Я больше никогда не буду, честное слово». Я закончил беседу тем, что, мол, если еще будут такие жалобы, если будешь девочек обижать, получишь ремня. И все, мы закончили с ним, помирились. Он ушел на следующий день в садик; и там дети между собой, видимо, стали хвастаться: «я в „Макдоналдс“ ходил», «я туда-то ходил»… А Сережа сказал: «А меня папа напорол».
— Зачем?
Михаил: Ну, ребенок, чем-то надо было погордиться. Это услышала воспитатель, они стали его осматривать и увидели синяки на локте, на ноге.
Светлана: Это со слов, мы ничего такого не видели.
Михаил: Да, все со слов. Нам ничего не предъявлено. Они стали осматривать попу, нашли синячок. Мы не видели ни документов, ни акта, ничего. Нам на фото в телефоне представительница опеки показала крупный синяк неизвестного происхождения, может быть вообще взрослого человека…
Светлана: Непонятно, на какой части тела, там человека не видно.
Михаил: Сережа осенью пошел в этот садик, и сначала его там очень хвалили, а потом ему это надоело — и на него пошли жалобы постоянно. Я в ответ на эти жалобы всегда с ним проводил беседы…
— В «суровом тоне»?
Михаил: Нет, тот проступок просто очень серьезный был, он девочку ударил, поэтому надо было реагировать. А до этого были беседы о том, что он будет наказан — не получит сладкого, не будет смотреть мультики. Это, собственно, действует.
В общем, воспитатель вызвала полицию. Полиция вызвала опеку. Они пришли к нам домой днем. А я собирался — ехал в Петербург на похороны мамы. И… (Замолкает на некоторое время; Светлана берет его за руку.) Если бы я не ехал, была бы совсем другая история… Я бы детей не отдал, они меня бы там, может, скрутили, не знаю…
— Сколько человек пришли к вам домой?
Светлана: Представитель опеки и четверо полицейских.
Михаил: Я уже на выходе был, у меня поезд. Мы тоже не ожидали такого поворота — ну, пришла опека, скрывать-то нечего; тем более Света знала этого инспектора. Я даже не предполагал, что у нас инспектор имеет право принять решение об изъятии детей. Я бутерброды положил в рюкзак и уехал.
Светлана: Дома было семеро детей. Опека попросила позвать одного из них — Петю, он не был в садике в тот день. Осмотрели, ничего на нем не нашли. Стали ходить по квартире, смотреть, кто где спит, что в холодильнике. И по одному заводили детей в комнату и их расспрашивали. Когда они эту процедуру закончили, сказали, что детей всех забирают, потому что есть опасная для жизни ситуация, и оставляют только младшего трехлетнего, кровного.
Я была в шоковом состоянии, пыталась им возражать, я не понимала, какое они право имеют забирать усыновленных детей. При этом сотрудники опеки громко кричали, что они усыновленные. А, например, у нас младший ребенок еще не знал про это; он об этом узнал от полиции. Двое старших мальчиков — они тоже их хотели забрать — отказались ехать. Один сказал, что он там уже был и только в виде трупа там окажется снова. Он вообще убежал из дома, и второй за ним. Полицейские посоветовались друг с другом и сказали: «Ладно, этих забирать тогда не будем».
— Кровного они тоже хотели забрать?
Светлана: Сказали, что не будут. В это время Никита был в детском саду. И старший, Филипп, когда убежал, отправился туда. А там — он потом говорил — была то ли полиция, то ли опека; они Никиту не хотели отдавать. Но Филипп в итоге все-таки взял и с ним ушел. Он парень здоровый, выше меня ростом. Филипп с Никитой до вечера гулял, не возвращался домой, боялся, что брата тоже украдут.
Одна дочка была в это время на новогодней елке, их оттуда должны были на автобусе привезти. Опека, видимо, туда позвонила, потому что ее не пустили в этот автобус. Закрыли в комнате — и там держали. И еще одну девочку забрали из танцевальной студии, где она занимается балетом. Так они собрали детей из четырех мест: из двух детских садов, с танцев и с новогодней елки. Ну и из дома, естественно.
— Вы постепенно это узнавали?
Светлана: Нет, мне сразу сказали, что всех заберут. В общем, вся полиция Зеленограда наших детей, как самых главных преступников, очень оперативно поймала.
Михаил: Супероперация, молниеносная.
Светлана: Сказали, что ВИЧ-положительные поедут в специализированную больницу, где будет терапия. В итоге отвезли в совершенно другое место, в больницу имени Сперанского, и опека даже не знала, где они находятся. Узнали от меня, а я — от лечащего врача, который мне позвонил. В результате дети терапию не получали несколько дней.
Михаил: И Светлане никто не предъявил никакого решения, ничего. Приехали и, как собак беспризорных, забрали детей. Что так можно, я даже не думал.
Светлана: Еще сотрудники полиции сказали, что у них есть вопросы к папе. Будут выяснять, откуда эти синяки. «Но к вам вопросов нет, — сказали мне. — Детей вы можете видеть. Завтра с утра приезжайте, двое будут в Зеленограде» (в Центре поддержки семьи и детства; Светлана называет его «приют» — прим. «Медузы»). Я детям сказала, что навещу их на следующий день. Когда утром 11-го числа пришла в приют, мне не дали их увидеть. Сказали, что опека не разрешает.
— Вы показывали документы, подтверждающие родство?
Светлана: Конечно. Я им все показала, они посмотрели. Ко мне спустилась заместитель руководителя и озвучила позицию: документы посмотреть нельзя, потому что они для внутреннего пользования, а видеться опека не разрешает, с ней и выясняйте вопрос. Я поехала в опеку. Та сказала, что полиция не разрешает. В полиции сказали, что это не их дело и пускай разбирается опека. И дальше несколько дней я добивалась того, чтобы мне разрешили увидеть детей.
— Михаил, а вы все это время были в Петербурге?
Михаил: Вечером одиннадцатого числа я позвонил Свете, сказал: «Давай я приеду, завтра пойду в милицию. Скажу, вот ваш подозреваемый, арестовывайте, ограничивайте, как хотите, но детей выпустите». Света поговорила с юристами, со знающими людьми — все в один голос сказали не ходить. Что меня, может быть, и задержат, но детей не выпустят. Посижу 48 часов, как дурачок, и на этом все геройство закончится.
— Вы же встречались с детским омбудсменом Кузнецовой?
Светлана: Да, я обращалась в разные инстанции, в аппарат уполномоченного тоже. В итоге в пятницу, 13 января, они ко мне приехали. Посмотрели квартиру, предложили мне поехать с ними.
— О чем вы говорили с Кузнецовой?
Светлана: Она меня выслушала, сказала, что, конечно, надо детей возвращать в семью. И во всем надо разобраться. Потом там собралось совещание. Представители нашей опеки сказали, что не понимают, почему меня ограничивают в общении с детьми, раз ко мне претензий нет. Сказали, что уже есть распоряжение, что в приют я могу без проблем приходить, и детей из больницы скоро тоже туда переведут.
— Про проверку следственных органов была речь? (Детский омбудсмен в Москве Евгений Бунимович 13 января говорил)
Светлана: Нет.
— Кузнецова обещала, что детей выпустят в какой-то срок? Обещала ли, что вам дадут видеться с ними?
Светлана: Что дадут видеться — обещала. Потом я попросила, чтобы двоих усыновленных детей забрала во временную опеку бабушка, моя мама, у нее уже был готов документ. Мне сказали, что это возможно, прямо в тот же день. А потом со мной очень некрасиво поступили.
На встрече в аппарате ко мне очень доброжелательно относились: «Мы сделаем все возможное, чтобы помочь» и так далее. Подошла представительница [зеленоградской] опеки Елена Суворова. Сказала, что если по заявлению ребенка в приют помещаешь, то можно по заявлению и забрать. Поэтому, мол, давайте подпишем две бумажки — по первой вы временно помещаете детей в приют, а по второй — забираете. И тогда мы с вами прямо сейчас звоним туда, одеваем детей. И поскольку там уже детей действительно одели, я подписала.
Мы поехали в приют, и там сказали: «Ой, вы такую шумиху подняли, теперь надо, чтобы все документы правильно-правильно были оформлены. Не получится сегодня». В общем, мы в приюте сидели до полвторого. Сын уже спал, привели дочку. Она там, конечно, плакала. Это было душераздирающе, я не могу это рассказывать.
— Сколько дочке лет?
Светлана: Ей шесть. Мне сказали, что я даже там переночевать могу. «Потерпите до понедельника. В понедельник уж точно-точно».
— Михаил, а вы когда вернулись в Москву?
Михаил: Я как раз 13-го числа вернулся.
Светлана: Был вариант, что папа где-нибудь в другой квартире будет, пока идет разбирательство. В понедельник мне сказали, что мне детей не отдадут. Но моей маме отдадут, когда она приедет. Во вторник она дала заявление на временную опеку.
— Она тоже в Москве живет?
Светлана: Нет, в Санкт-Петербурге, она там сделала документы и приехала с ними. Местная опека обследовала ее условия проживания, посмотрела, что все в порядке. Дети там часто бывали, у них свои комнаты есть. Распоряжение об опеке по-прежнему не готово. Они говорят разную информацию: сначала — что 15 дней будет готовиться, потом — что дочку отпустят, когда полиция «закончит допросы».
— Вы пытались апеллировать к тому, что говорила вам Кузнецова?
Светлана: Мы пытались, но они все время меняют свои решения. И теперь у них есть заявление, что я помещаю детей в приют. Естественно, о второй бумаге нигде речи нет, хотя я после этого писала ее еще несколько раз.
Михаил: Развели просто.
Светлана: А со вчерашнего дня (18 января — прим. «Медузы») к детям опять даже не пускают. Ни меня не пустили, ни бабушку.
Михаил: Журналисты свободно ходят, снимают детей.
— Что вам говорили в центре?
Светлана: «Да-да-да, подождите, все сотрудники заняты, сейчас к вам спустятся». С десяти утра до полчетвертого. Накануне ночью как раз детей перевезли из больницы в приют и сказали, что психологи работу проведут с ними и их можно будет забрать.
— К вам так никто и не вышел?
Светлана: До половины четвертого не вышел. Потом появились разные представители департамента соцзащиты, [руководитель ведомства Владимир] Петросян. Была какая-то суета, в итоге он мне сказал, что детей мне не вернут, потому что они ко мне не хотят. Психологи тоже там были, сказали, что поговорили с детьми и те не хотят возвращаться домой. «Даже Полина?» — я говорю. «Даже Полина». Я спросила, потому что она единственная, с кем я общалась за эти дни, остальные дети были совершенно блокированы.
— Полина вам говорила, что хочет домой?
Светлана: Конечно! У меня полный телефон видео, она душераздирающе рыдала каждый раз, когда я уходила. Мне в тот день другие дети тоже звонили, писали эсэмэски: «Мама, я скучаю», «Мама, я тебя люблю». Я им тоже писала: «Сейчас я к вам поднимусь». Получается, я опять их обманула, потому что меня не пустили ни к кому. Потом у детей забрали телефоны, причем я слышала, как забирали у одного ребенка. Я с ней разговаривала, и у нее в это время отняли телефон, она стала кричать — и все, «вне зоны действия». Петросян сказал, что детей видеть нельзя, потому что их будут допрашивать. Усыновленную девочку потом может забрать бабушка. А усыновленного мальчика бабушке не отдадут.
— Почему?
Светлана: Он якобы сказал, что к бабушке не хочет. У мальчика синдром Дауна, он очень плохо говорит; я спросила, как он мог им что-то объяснить. «Показал жестами», — мне говорят. Его тоже допросили, и, по их словам, мальчик им дал показания, что папа его тоже наказывал. Сюрреалистическая картина, мне казалось, что я в каком-то фантастическом и ужасном фильме. Снятие показаний с ребенка с умственной отсталостью без речи — это уже за гранью.
— С уполномоченными по правам ребенка вы вчера или сегодня связывались?
Светлана: Не связывалась. Просто я решила, что это бесполезное занятие. Они мне сначала говорили, что детей вернут, а потом опять все поменялось. И ссылаются на показания детей. Что у них вообще спрашивали? Дети вообще понимали, что от них хотят?
Михаил: Дети маленькие, четыре-пять лет. Вот, Ира, скажем, всегда на вопрос говорит «да». «Ты хочешь есть? — Да! — А что ты будешь? — Да!»
Светлана: Да, даже дети без всяких задержек часто говорят то, что им подсказывают.
Михаил: То, чего от них ждут.
— Как себя чувствуют дети, которые сейчас у вас дома?
Светлана: Они в шоковом состоянии, боятся выходить из дома, боятся идти в школу. Тем более у них уже была травмирующая ситуация. Когда они были маленькие, их тоже забрали из кровной семьи, они ее больше не видели никогда. Еще один раз пережить такое невозможно.
— Откуда все-таки взялись синяки?
Михаил: У всех детей свои особенности; у Сережи такая сосудистая система, что у него, грубо говоря, появлялись синяки от кровати, когда он плохо спал. Мальчик он активный. На каникулах мы много гуляли, естественно, с горок катались, падали все. Но если у других детей какие-то минимальные [последствия], у Сережи все становится синяком.
Светлана: Мы вообще не знаем, были ли синяки. Нам ни одного документа не показали. Все рассказывают с чьих-то слов! Историй о том, откуда у Сережи синяки, я уже несколько слышала. Последняя — взял хлеб без спроса, за это папа его наказал. Это даже обсуждать несерьезно. У нас не блокадный Ленинград.
— Михаил, вы говорили, что пригрозили Сереже ремнем. Вы допускаете, что кто-то из детей может быть так наказан?
Михаил: Нет, я считаю, что детей надо наказывать за проступки, но, конечно, не физически. Это исключено полностью. Вы понимаете, какие сложные дети, и никакого физического воздействия не может быть. Ни в виде шлепка, ни в виде чего-то еще, я уже не говорю про ремень.
Светлана говорит, что устала, присутствовавшая при беседе юрист Анна Фомина — она представляет интересы родителей — просит заканчивать беседу; Михаил продолжает.
Просто Сереже, я знаю, надо пригрозить — «ты будешь наказан, получишь по попе, получишь ремня» — что-то в таком ключе. Он понимает такую жесткую риторику. Другим детям я бы даже не сказал этого.
— 17 января в департаменте соцзащиты Москвы было совещание, присутствовали общественные организации. Решалось, что делать с вашей ситуацией. Там показывали — по словам присутствовавших — фотографии Сережи…
Михаил: Нет синяков у Сережи.
Светлана: Мы не знаем, что там кому показывали.
— Руководитель одной из общественных организаций сказала
Юрист: А на фотографии был полностью ребенок изображен?
Михаил: Или только бедро?
— Вы считаете, что это мог быть какой-то чужой ребенок?
Михаил: Мы ничего не считаем, но вот Свете показывали крупные снимки.
Светлана: Мне показывали фотографию на весь экран, и даже непонятно было, какая это часть тела. Там ни ребенка не было видно, ничего, поэтому, я не знаю.
— То есть вы никогда не применяли физическую силу?
Михаил: Более того, если у вас [в детском саду] Сережа на заметке, осмотрите его сразу после каникул [а не спустя один день]. Смотрите его каждый день.
Светлана: Потом расспрашивали тренеров в нашем бассейне, которые детей видят в плавках. И все сказали, что нормальные дети, без синяков. Они там все очень в шоке.
Юрист просит задать последний вопрос.
— Михаил, 20 января вы идете к следователю. Чего ждете?
Михаил: Я собрал вещи, думаю, что меня задержат на 48 часов, хотя адвокат так не считает. Думаю, что на меня будет оказано определенное давление. Моя позиция простая, вы ее сегодня слышали. Нам ничего не показали, не предъявили. Меры физического воздействия у нас в семье исключены. Я сам из многодетной семьи, четвертый ребенок. Я понимаю, что это такое — как можно наказывать детей физически, унижать их перед всеми. Это абсолютно исключено. Мы на этом будем стоять и бороться до победы.
Наконец заговорили.
Обсуждение без поливания грязью приемной семьи. А может, выгребем?
www.topspb.tv/programs/stories/461643/
И сюда же перенесу интерьвью с родителями
meduza.io/feature/2017/01/20/nam-nichego-ne-pok...
«Нам ничего не показали, не предъявили»
www.topspb.tv/programs/stories/461643/
И сюда же перенесу интерьвью с родителями
meduza.io/feature/2017/01/20/nam-nichego-ne-pok...
«Нам ничего не показали, не предъявили»